返回列表 回復 發帖

[時事討論] 專訪譚允芝:我不左不右,我要守着的就是香港法治

專訪譚允芝:我不左不右,我要守着的就是香港法治; x/ s; a5 ^7 d! W) \& G! U+ Q

& j' x7 F( V& J  q" vtvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇7 Q0 m% D$ d7 Z6 X6 `# J7 z2 ^
社會撕裂,歸邊站隊,針砭時事像走鋼絲。譚允芝說她的準則是「法」,不是因為屁股坐在哪一邊,而是「法理依據」。
7 k4 n7 y- I9 i: B
1 J8 _1 `7 T& H& \: K; T5 e: y: \
* {4 F3 p3 Z7 M3 j: E5 t/ I  b6 Etvb now,tvbnow,bttvb * b" w0 M* {) M& u( [
大律師公會主席譚允芝。攝:盧翊銘/端傳媒6 p$ N1 Q7 a  }9 B4 K
香港恰逢紛亂時局,各種政治紛爭,最終指望法律判決,以法達義,司法壓力愈重。過去一年半,女大狀譚允芝坐鎮香港大律師公會主席一位,對大事每每敢言直論,令人矚目。tvboxnow.com2 L  @$ A6 y3 \3 p4 u& X

+ O% h6 J0 v- s公仔箱論壇如梁振英幕僚、新聞統籌專員馮煒光質疑司法覆核制度「被濫用」,她馬上援引數據,反駁這指控有「誇大之嫌」。銅鑼灣書店書商李波失蹤,她評價這是「九七後最讓人憂慮事件」。港澳辦主任王光亞批評,香港書商在內地經營禁書是破壞一國兩制,她機敏反問:「若國內學者和官員對香港的法制和政治體系說三道四,相關言論在香港出版,這是否又侵犯一國兩制?」
- p' d5 u4 I7 N* ftvboxnow.comtvboxnow.com5 x5 k' E8 p! X: g& C9 B
不過,選舉主任近來以提倡港獨的候選人「不擁護《基本法》」為名,拒絕讓梁天琦等本土派入閘參選,譚允芝對此則一再堅持:「no comment(不評論)」。6 A# U6 H1 ~. B; \, w2 ~- ]
我們的專訪定於7月29日,幾天之前,選舉主任要求參選人簽署「確認書」一事令公眾嘩然,記者就此向譚允芝詢問「確認書是否符合法律程序」、「港獨立場的政黨參選立法會是否違反《基本法》」,她很快回覆郵件表示,不打算評論此事,希望將法律問題留待司法覆核判決。公仔箱論壇1 z7 B$ B0 \( m; u

  J6 P0 D, H: S% B& s1 Y# ]TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。專訪當天,記者再提問,譚允芝再堅持:「我不打算comment 這些,現在這些實在太紛爭了,我不太想comment。」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 K2 {' X' \8 F+ {4 Q; ?
你踩到盡,看它什麼時候拿坦克車出來,這是一種建設性嗎?……你覺得那個東西最容易令對方發火,你就那樣做,然後說,『看,他真的發火了。』」
! |6 u5 B, M+ g: Q9 b$ ]8 H6 }TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。香港大律師公會主席譚允芝公仔箱論壇" K9 ~" @' l4 _  F0 g  c& k

* G2 G$ c- O7 Y. r" CTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
不過,《人民日報》曾發文指出,「港獨分子已經觸犯香港《刑事罪行條例》的『煽動罪』。」記者追問,對此又怎麼看?% a0 W+ z& i$ I% l. U9 D
tvboxnow.com; [( V% W) P2 ?7 J! a
「The highest I can put it(我最多能說的是), 自九七之後未曾用過這個法例,我也不希望有人強硬做一些事情出來test 它的limit(測試它的底線),我覺得這不會對任何人有好處。現在很多radical的sector(激進派別),不斷想這樣做,『我要踩到盡,看你什麼時候才做事情來對付我』,這不是民主進程的手段。我們希望可以建設性地做些事。如果沒有建設性,你入立法會做什麼?你踩到盡,看它什麼時候拿坦克車出來,這是一種建設性嗎?現在香港為什麼陷入困境?因為大家都 react to(刺激)大家,你覺得那個東西最容易令對方發火,你就那樣做,然後說,『看,他真的發火了。』」tvb now,tvbnow,bttvb: i" t' w+ O1 j& S2 m

% j$ a0 s, x3 Z1 b1 y% ]1 u. ^54歲的譚允芝最終忍不住,她語速飛快,像所有香港律師一樣,她長久接受英文訓練,激動時中英文同時冒出,大眼珠凌厲,一口氣說完所有「comment」,還補充一個比喻:「就好像十幾歲、開始反叛的孩子特意去激怒媽媽,然後說,你看媽媽發火的樣子多麼難看?」% \: c, o2 y/ a8 }
公仔箱論壇0 r2 r5 F$ ?; ^5 V+ [7 d
違法手段怎麼爭取公義?反而令香港被「一沉百踩」3 M5 n* i. L) X
這段評論和比喻聽起來,像極建制派口吻,但以往她在不同場合的發言,例如公開糾正中聯辦主任張曉明的「特首超然論」,又像一個泛民主派。政治光譜中,她自覺置身何處?公仔箱論壇/ N& G4 @3 r, D- I+ v
tvboxnow.com/ [' v8 a+ z+ f# ?4 C0 X0 k) G9 v
「我在政治光譜中是沒有位置的,我不是一個『政治人』,我是一個『法治人』,我不左不右,我要守着的就是法治和法律原則。」譚允芝直言。
2 k! y( ^5 M6 W# X! i. G早前立法會爭議極大的《版權草案》,她大力支持,後來有人發電郵,罵她「媚共」;她大膽評論了銅鑼灣書店事件後,又有朋友提醒她:「小心點,你還要回內地的。」
% J" J& @# T; G1 o* ]tvb now,tvbnow,bttvb社會撕裂,歸邊站隊,每一次針砭時事都像走鋼絲。譚允芝說她不害怕,她手握的準則是「法」,不是因為屁股坐在哪一邊,而是「法理依據」。眾多事情中,她自言身為「法治人」,最不能容忍的是對法律和法官的任何不尊重。公仔箱論壇7 n9 Q' \5 L% e1 N
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) O8 g/ ?+ }1 v8 s" [1 p
「光復元朗」行動,爆發警民衝突,法官陳碧橋最終判決示威者吳麗英襲警罪,有民眾不滿,對陳碧橋人肉搜索,並以「胸襲」一詞嘲笑法官判決。「如果你說法官判錯了,可以,你準可以去上訴啊,你說這麼多做什麼?傳媒也有很大責任,不去研究判決理念,放大『胸襲』這個字眼,這是很naughty(蠱惑)的作法。」
& |( \( ?: U) d: J7 r公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb4 i# D. g# g/ U
/ n* u1 C! v4 @$ @- G0 N* }0 a

3 \0 r* i# I7 J' rtvb now,tvbnow,bttvb2016年2月8日,本土民主前線及其他本土派人士,聲援在旺角砵蘭街擺賣熟食的小販,與警方發生衝突。攝:盧翊銘/端傳媒公仔箱論壇) V6 G6 n+ U/ a  |, A% w4 Z

4 R2 ?2 f$ m+ GTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。談及雨傘運動和旺角騷亂,她更為憤怒,認為這些行動挑戰法律底線,而且,在她看來是「無效手段」。
8 t( T4 H1 F1 L0 I3 _* O公仔箱論壇「佔中採取的方法是脅迫,你何時見過脅迫中共政權是成功的?試舉例而說明之。」她時時要講證據。公仔箱論壇' Z3 \6 {+ i4 z; {& W

8 _* r" H- c9 j" A: l) c「又比如旺角(騷亂),要殺死人一般去對付警察,整個橙色垃圾桶飛向人群,這種違法手段怎麼爭取到公義?我看不到。」她聲音洪亮地質問。tvboxnow.com2 B6 ~6 {" h  D/ e0 F- w+ L
在譚允芝看來,這些「無效手段」不但違法,亦給香港帶來負面影響。她舉例,很簡單,就和新加坡比。
$ D/ F; h+ O4 F9 J5 n
7 p# b9 q& J8 p公仔箱論壇
我們自己沉一下,他們一百隻腳踩進來。……但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。tvboxnow.com2 b5 l5 O  R' _) W$ D
香港大律師公會主席譚允芝
$ k1 }0 Z/ r4 Q( |$ qtvb now,tvbnow,bttvb
4 ^' X3 ~# S; e1 ]" c7 @tvb now,tvbnow,bttvb
「新加坡的司法獨立公認遠遠不及香港的,人人都知道新加坡政府最大,你在新加坡打官司,那只能祝你好運了。但我們一個彈丸之地,judicial independence(司法獨立)竟是國際上排第四的,法官絕對獨立,不會貪污,不會被政治力量左右阻礙,人們才敢用你的法律來解決爭議。」香港的法治是她的驕傲,她在不同場合多次強調,「司法獨立是香港的橋頭堡」。6 d+ P$ C( O- O% Y8 b  k! @+ M  [
公仔箱論壇( J% ]4 Q) c, Z) b2 V
但自從兩年前雨傘運動過後,譚允芝說,她發現她一直引以為傲的東西不一樣了。「香港是輸到懵了,因為我們卡在這裏了,你每次旺角扔磚,放火、示威,新加坡的競爭對手就到處跟別人說,以後選擇法律就不要選擇香港了,這裏以後未必有法律,仲裁的話千萬別來這裏。」tvboxnow.com) t% p. s1 r5 R8 ]- X/ h4 R4 W; `# ~

4 d& `! N- R, I! z* u6 O5 itvboxnow.com譚允芝稱,這是她天天看國際報紙、參加國際會議時得來的消息。在她觀察裏,香港現在是被「一沉百踩」。「我們自己沉一下,他們一百隻腳踩進來。好嚴重的,I can't tell you how bad it is(我都無法說到底有多嚴重)。 」她昂起頭,又補充一句:「但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。」
: Y5 f  d8 g7 o: X+ b公仔箱論壇
8 M6 v! {2 b3 c( b1 N1 T4 y5 Atvb now,tvbnow,bttvb理性、策略,「律師的art是persuasion」
+ ^  @( S  |+ b2 u1 i/ ~7 f' c0 V' w2 j公仔箱論壇譚允芝生於1962年的英國殖民時期,家境優渥,父親做保險生意,母親高倬雲是書法家,曾在《華僑日報》當文化版主編。她從小是優秀學生,讀名校聖保羅男女校,學習成績好,在學校交響樂團做指揮,愛打乒乓球。tvb now,tvbnow,bttvb: L- k( X3 G; Y
女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可,但你太強了,別人又會嘲笑你。tvboxnow.com  n1 t1 r, b+ K% [
香港大律師公會主席譚允芝公仔箱論壇& i: ?  Z5 u& o. _/ c( I1 p

% z! a: |! H; \3 {0 ~" Z6 A* m2 L
18歲那年,她免面試考入香港大學法律系,畢業後往英國深造,接受知識產權方面的培訓,從此在律師行業步步晉升。她自言女人要成功不容易,特別是在強調雄辯、硬朗、男人天下的法律界。「女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可,但你太強了,別人又會嘲笑你。」
! O/ g' \& X) B2 x- Y; t, YTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  H5 m% Q* E4 g- p6 D
她自認最大的長處是懂得用盡所有時間。「我是習慣非常stretched(將生活填滿)的,中學時會一個禮拜有三晚操練,10點多回家才開始打開書包。」她笑着說:「但成績還可以。」1 c2 P  O) }0 n

* _- u. V; D  \" H( L6 S公仔箱論壇英國畢業返回香港,一直在私人律所執業,2006年,被委任資深大律師。綜觀香港,資深大律師目前有96名,女性僅12名,她說也曾猶豫,是不是要爭取成為這少數精英。「女人到了四十多歲,如果你不再爭取往上,大家就覺得你好像快退休了,急案都不找你打了。」她咬咬牙,申請做資深大律師。2015年,又有人找她做大律師公會主席,她再咬咬牙,「stretch自己」,答應了。現在,她同時擔任廉政公署貪污問題諮詢委員會、香港旅遊發展局成員、香港浸會大學校董等六項公職。
  
tvb now,tvbnow,bttvb* M" k& v3 r( N8 F4 l
譚允芝的辦公室。攝:盧翊銘/端傳媒
: D7 O! u/ v2 c1 _' Ttvb now,tvbnow,bttvb她堅信個人努力和理性判斷。這一半出於她的成長,一半歸於職業訓練。「作為大律師專業,我的instinct(本能)永遠都是要去看看如果我走這個路線,effect(效果)會是怎樣。」她說,她也以此來分析香港與中央的博弈,想像假如她就是想要向北京爭取民主的人,會怎樣做。
1 q1 v/ d1 r# `- Q/ f公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb4 M2 F, P0 n+ W$ {" N$ E0 z- a+ W
「律師的art就是persuasion(律師的技能就是說服的能力)。」她說,用手勢邀請記者和攝影記者一同加入角色扮演:「如果我和你(記者)吵,他(攝影記者)做法官,那我怎麼可以讓法官給我想要的,不給你你想要的?我一定要讓法官明白我也是看到你的point of view(觀點)的,但你的view是不合理的。你要去理解你的對手,再去拆解他的論點。」她彷彿置身莊嚴的法庭,停頓一下又說——
$ `: G/ c3 Z% }9 G公仔箱論壇
9 D) g" W; o' @- G8 z  P3 n9 H" ?- B8 L: L; P+ N
「或許打官司這個說法不太適合,但當權力不在你手,而你又沒有實際可能性去起革命,和他吵架,指着他罵有沒有好處?你一定要(對方)聽得入耳。有時教兒子都是這樣,你一定要(對方)覺得你明白他的難處。」她又說:「當然雙方都應該這樣,中央也應該看到香港人的訴求,明白香港人為何覺得這麼迫切。」
1 e0 J' ]1 T. D! ]. R! A這畢竟是一個理想的法治模式,得假設你談判的對手也同樣具有理性和法理意識。但套用於香港現實,這適用嗎?譚允芝所相信的,與不少香港年輕人的看法存在距離,越來越多人覺得談判無望、對手無理,開始相信,要用更激進,甚至違法的手段,來達至目的。
$ Q2 r6 u: }1 E, A* N- `. ^
取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方...... 如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威,又怎能為轉變提供任何誘因?
2 i( Z3 Y8 i5 Z, E7 R香港大律師公會主席譚允芝公仔箱論壇: I1 e8 @  T4 Q* H7 X( G
tvb now,tvbnow,bttvb- `$ q; }7 L3 N
譚允芝對此又怎麼看?" j, r" z* J0 c. G" v
: ^1 `* a. P' c4 \# H& Z/ i: b- B7 [
「你是不是寧願摧毀法治,堅持用無效手段?如果法庭叫你散你不散,這是不是對法律不尊重?是不是背後的理想是崇高的,就可以不遵守法律?」她一連串反問。
! @% T* [1 I7 _( N# e- w( _tvb now,tvbnow,bttvb她說她相信,即使面對當權者,「取得信任」亦極為關鍵。「取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方。如果當權者面對挑戰,有待獻策者協助解決,他自然會聆聽;如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威,又怎能為轉變提供任何誘因?」tvboxnow.com# K& d3 Y" v% A% Y( t
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; v5 w7 f& R0 S! G
她再次用「路線-成效」的模式來分析—— 假若香港走極端了,「只會令對方抗拒,以至進一步倒退或收緊控制」。tvb now,tvbnow,bttvb2 x4 D# h' R( z7 \$ h' t
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ X3 w& Q  o) y6 Y+ p0 B
參與中國司法改革 給內地學生講雨傘tvboxnow.com( o9 p- Q/ t0 s/ [+ h
將香港法治精神傳向內地,是香港大律師公會目標之一,作為主席,譚允芝現在每個月要去中國內地一兩次。「我們去跟司法部、全國律協、各省市的律協交流,不過我們跟公安就無乜兩句(沒什麼兩句)了,沒有機會見到他們。」她笑著說。tvboxnow.com2 a: r4 Y2 G9 o8 k5 s& i- i

3 Z& g5 N7 K) `' C英國傳統培養出來的大律師行走內地,剛開始震驚處處:法官和律師不受尊重,百姓的法律意識參差不齊,許多人得不到法律援助;上訪眾多的基層地區,法官更像「銀行櫃枱職員」。「像銀行一樣,設置很多櫃枱,法官一個個招呼不同的人:『你想告誰呀,你不應該這樣告啊,不行的』,人民又回去查資料,再來告。」tvboxnow.com8 \8 d2 l$ D+ L

) b. E' \- z9 T1 @# R1 A8 [6 }& l7 s即使在法庭上,審訊也沒有按照譚允芝心目中的莊嚴程序來進行。她發現律師很少盤問,有時候直接就讓控辯雙方對質,甚至吵起來,看到這些她就着急:「你應該用律師去幫手,釐清事實啊!」tvboxnow.com7 \" l* _$ q" F- |6 d2 ?2 j' l
tvboxnow.com0 P5 z$ S& s5 n" r3 }
她和大律師公會的同僚嘗試從微小的地方入手培訓內地律師,也向法律專業的內地學生講述什麼叫司法獨立。北京大學和香港大律師公會合作開設《普通法精要》一課,在大陸課堂上,她和內地學生談起「雨傘運動」,譚允芝和學生分析,「這種情況為什麼讓法治受到挑戰」,「法官在這裏又是怎麼考量的,怎麼是按照法律來判案,而不是按照政府想他們做什麼而辦事」。她說,她很記得學生臉上嚮往的表情。tvb now,tvbnow,bttvb! R, p3 D! F" g. G3 ]' I
tvboxnow.com9 F' R3 L! x  O% V! p. F
除了交流,她也參與內地具體的司法制度改革。深圳前海設置「合作區法院」,嘗試引進香港先進的司法制度。「就是將整個國家聽都沒有聽過的司法制度,先引入,嘗試,如果可以,就再引入其他省份。」譚允芝說,她與現任香港終審法院首席法官馬道立、前首席法官李國能都前往考察,充當顧問。tvboxnow.com8 c% {6 ~4 N, c; [
談起這些,譚允芝充滿驕傲。7月30日,前海合作區法院剛剛宣布引入陪審員制度,聘請了13名港籍陪審員。
1 G- H) C3 I7 B; e) _2 ^4 I: C1 K8 _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 M) U# s. ?' i$ M* ttvboxnow.com民主步伐有取捨空間,法治沒有tvb now,tvbnow,bttvb# e; h, V  p+ d( R' i
譚允芝及一眾香港律師回內地,最重要的是傳遞「程序公義」的意識。「程序不是去方便公務員或者司法人員辦事的東西,程序是公義的一部分。程序公義能守到的話,你達到公義的機會更加高。」tvboxnow.com1 E) I% S0 V# e
: p: {. i! T6 T" d
然而,近年在中國內地,大批維權律師、勞工組織負責人被捕,逮捕不合程序,未審先判,在中央電視台「認罪」,涉事者無數,在香港銅鑼灣書店事件上還涉及港人。這一切,讓越來越多人感覺悲觀。對此,譚允芝委婉表達:「有時我們看見一些事情發生,令我們有這樣的觀感,事情不可預測。如果所有這些事情加起來,是有一個支持的證據說明,(中國)是有收緊控制的行為,但到底為什麼出現,我也不知道。但我也不希望有更多證據顯示有這樣的方針。」
& \; W' C) O: _, _# n( O. T" }
兩邊都按法治的方向走,中國內地和香港最後才有機會converge(匯合),如果各走極端,就沒有可能了。
+ ~7 t+ f8 a/ S香港大律師公會主席譚允芝
+ ~4 y! h1 Y/ m3 \, f) r
3 z  W& i" e0 S  dtvb now,tvbnow,bttvb
但面對這不可預測的局面,譚允芝依然認為,改變的可能性要貫徹法庭上對壘的「博弈、謀略、漸進」,而不在「激進與暴力」。5 y  S7 k3 H: {
「民主的路應該是一個方向往前走,不是說走着走着又回頭走一下,」她相信,但走的步伐大小「有取捨的空間」,但「法治是沒得取捨的。」
; p$ w& j' |( y+ k1 r3 T7 d; J公仔箱論壇某種程度上,她說她樂觀相信,中國內地正沿着依法治國的方向走。在她的想像中,最理想的發展是這樣的:「兩邊都按法治的方向走,中國內地和香港最後才有機會converge(匯合),如果各走極端,就沒有可能了。」
  
返回列表